Video. La entrevista completa que dio en exclusiva Axel Kicillof a La Voz En Vivo: "Milei es muy mal economista"

El gobernador de Buenos Aires, Axel Kicillof, habló en exclusiva con La Voz En Vivo. Criticó duramente al presidente Javier Milei y a su jefe de Gabinete, Manuel Adorni, además de opinar sobre la oposición, Martín Llaryora, la AFA y hasta de Cristina Kirchner. Las frases que dejó la entrevista.

Conductores: Gobernador, ¿cómo le va? Gracias por el contacto. Mariano, Virginia y Federico los saludamos desde Córdoba.

Axel Kicillof: Bueno, Mariano, Virginia, Federico, buenos días. Un gusto poder hablar con ustedes.

Conductores: Igualmente, buen día. Igualmente, muchas, muchas gracias. Sabemos que tiene una agenda ajustada. La primera foto que vemos ahí con el mate, eh, como siempre un clásico a San Martín atrás. ¿Acá está en su oficina de la Gobernación en La Plata?

Axel Kicillof: De La Plata. Ahora en un ratito, mirá, lo hicimos temprano porque ahora en un ratito estoy saliendo para Tandil, para Gesell, voy a inaugurar escuelas y varias cosas más estos días. Mucha inauguración de escuela, tenemos entre 20 y 30 escuelas para inaugurar durante marzo y eso ya se suma a las 307 que llevamos inauguradas en la gestión. La verdad que contando las escuelas nuevas, las escuelas que reconstruimos porque estaban destruidas, más las aulas que hicimos, son el equivalente a 1000 escuelas y yo estoy muy orgulloso de estar ampliando la educación pública, sobre todo en el interior de la provincia de Buenos Aires. Educación y salud pública, ¿viste? Yo escucho hablar al gobierno de que todo lo va a resolver el privado. Acá tenemos una provincia de 300.000 km², 135 municipios; 100 de esos municipios están en el interior, más bien rural. Bueno, también tenemos Bahía, Mar del Plata, grandes ciudades, pero ahí hay solo Estado en salud, en educación, en seguridad, y solo Estado porque son pequeñas localidades como tienen allá en Córdoba.

Conductores: Gobernador, quería preguntarle qué estaba viendo después de más de 2 años de gestión del presidente Milei, un modelo que fue mayoritariamente acompañado en las elecciones legislativas y que bueno, tiene una macroeconomía que el gobierno dice que está acomodada pero que sufre mucho en la micro con, bueno, una inflación que ayer volvió a marcar que no puede descender de 2,9. ¿Cómo está viendo este momento del modelo económico y del gobierno del presidente Milei?

Axel Kicillof: Mirá, recién lo escuchaba un poquito, ¿no?, la colita del reportaje a Melconian, a Carlos, que le mando un saludo. Y la verdad que hay muy pocos economistas fuera de los que están, llamémoslos, conchabados por el gobierno de Milei, que además a muchos ha expulsado, a sus mejores amigos, a sus socios, a todos los ha expulsado por críticas a su política económica. Yo te digo: la macro está mal y la micro está espantosa. Y eso se ve sobre todo en provincias como la que yo gobierno y provincias como Córdoba también, Santa Fe; las provincias que tienen alguna estructura industrial están sufriendo de una manera espantosa, tremenda, muy grave. ¿Y eso es una macro mala, o macro buena para quién? Lo decía, bueno, no solo Melconian. Mirá, estaba viendo hoy una nota muy llamativa del presidente de la Sociedad Rural Argentina, Nicolás Pino, donde decía que "hay muchos Fates en el campo", no sé si vieron, y decía otra frase que también, digamos, con ese estilo campero que tienen a veces los dirigentes de las entidades, decía: "cuando una vaca rinde más en el banco que en el campo las cosas están mal". Y eso que es un sector que ha tenido un clima que lo acompañó muy bien, sobre todo después de la época de sequía. Así que vamos al concreto: hay una macro que no está estabilizada. Lo escuchaba a Melconian, porque si uno va a 2015, mirá dónde lo llevo, ¿no?, 10 años atrás, yo ministro de Economía, por ejemplo, los precios... los precios medidos por la ciudad de Buenos Aires de Macri para que no haya ninguna polémica con la medición, el último año de gobierno que yo fui ministro, Cristina presidenta, la inflación que marcó la ciudad de Buenos Aires fue 23,9% y no había una recesión espantosa. Podía haber muchas dificultades, cosas para discutir, por supuesto, no quiero reabrir esa discusión porque quería hablar de ahora, pero la verdad que no hace falta para bajar la inflación destruir el bolsillo, destruir el poder adquisitivo. Tenemos comercios cerrados en todas las ciudades, tuvimos una temporada de verano espantosa, ayer salían los números definitivos de Mar del Plata con récord de turistas viajando afuera. Tenemos el sistema productivo industrial destruido y tenemos algunos sectores que vienen de antes de este gobierno, por ejemplo Vaca Muerta, con un crecimiento fuerte pero con unos beneficios que, también escuchando a Melconian, hacen que sean exportadores pero que no quede nada acá, que no quede nada ni la plata en el banco decía recién Carlos, prácticamente.

Conductores: Gobernador, venimos de un periodo en que decíamos "la nación está débil, las provincias están fuertes", ahora claramente la situación parece haberse invertido. Y quería preguntarle sobre algo que escuchamos desde hace décadas, que la provincia de Buenos Aires no se puede gobernar sin apoyo del gobierno nacional. ¿Cómo está la administración bonaerense? ¿Cómo está siendo sin desembolsos prácticamente de ningún tipo por fuera de la coparticipación?

Axel Kicillof: Mirá, sí, te agradezco la referencia porque es cierto que hay como una especie de, no mito, sino realidad: en la época de Vidal, en la época de Scioli, que fueron los últimos 12 años previos a mi gestión, se dependía para pagar los sueldos del gobierno nacional, como están muchas provincias que ahora incluso uno se entera por los diarios que les negocian el pago de sueldos contra que voten leyes horribles. ¿No? Los diputados, senadores de diferentes provincias... eso que en otra época se hubiera llamado extorsión, apriete a los gobernadores, hoy parece que es una práctica política del consenso de que el gobierno está fuerte. Hay gobiernos provinciales que no podían pagar aguinaldo, les hicieron adelantos y contra eso votaron, por ejemplo, una reforma laboral con la que no estaban de acuerdo. Más allá de mi posición, los legisladores no estaban de acuerdo, y cuando les pusieron el micrófono dijeron: "Yo voto esto porque si no Milei me funde mi provincia". Entonces tenían que decidir entre votar algo horrible o ir a una catástrofe en la provincia. En el caso de la provincia de Buenos Aires y de las demás provincias, no es que no nos pasa plata para acompañarnos en algunas políticas, sino que este es el gobierno más unitario y centralista de la historia argentina. Mirá, qué hubo eh... pero no solo a la provincia de Buenos Aires y a las demás provincias, nos cortó a todas las obras, ¿no? Cortó los medicamentos, cortó políticas que tenía el gobierno nacional en educación como computadoras, libros, el incentivo docente que era una parte del sueldo que históricamente hace muchísimos años paga el gobierno nacional para acompañar el sistema educativo de las provincias. No tanto Buenos Aires, en otras provincias más fuertes el acompañamiento porque Córdoba, Buenos Aires, Santa Fe, Entre Ríos, las provincias del centro tienen otra infraestructura financiera. Pero lo que quiero decir es que este gobierno, el de Milei, le robó plata a las provincias y estamos todos reclamando por ese robo en la Justicia, en tribunales, que es en el caso de disputas entre provincias y nación la Corte Suprema de Justicia. Nosotros tenemos siete causas presentadas porque Milei incumple leyes, convenios, se queda con la plata de las provincias. Eso por un lado. En el caso de la provincia de Buenos Aires, entre obras interrumpidas que estaban firmados los convenios... porque uno dice "bueno, no quiere hacer obra, que no empiece obra nueva", pero interrumpió los flujos en convenios firmados, compromisos que están firmados, son contratos rotos. Así que bueno, eso estamos reclamando, por supuesto. Los fondos de las cajas de jubilados tampoco paga y es un compromiso de nación; tampoco paga el fondo de incentivo docente; tampoco paga fondos de diferentes ministerios de distinta naturaleza. Esa deuda que tiene Milei con la provincia que estaba firmada y no pagó son 1,5 billones de pesos. Nuestro presupuesto este año es 44 billones, o sea que un tercio de nuestro presupuesto... no es que la nación no nos dio un plan nuevo, no nos hace... bueno, las rutas nacionales son de ellos, las tienen todas paradas, pero no es que no hace obra en la provincia, nos paró un montón que tenía. Por ejemplo, 80 escuelas que estábamos construyendo en la provincia. Como toda la historia, toda la vida, que el gobierno nacional con recursos que tiene, incluso recursos de organismos internacionales, hace cosas en las provincias, este no hace nada y le roba. Pero además, yo veía una noticia en Punto a Córdoba, ¿no?, cayó mucho la recaudación que distribuye la coparticipación, más de 10 puntos. O sea que son dos elementos lo que se roba, porque pongámoslo, yo lo decía el otro día y me tomaban eso, "amigos de lo ajeno". Porque después dicen que tienen superávit, pero si vos tomás por ejemplo lo que llama superávit el gobierno nacional en estos años de gobierno, es el doble solo de la plata que le debe por no pagos de cosas que están firmadas a la provincia de Buenos Aires. Si le agregan lo que le debe a los jubilados, más la obra en todo el país, la verdad que el superávit que tiene por no pagar sus cuentas es como que uno diga "Este mes me sobró la plata". "Claro, ah qué bien, pero estaba muy ahogado, muy ahorcado", "sí, pero bueno, no pagué el alquiler, no pagué...". Bueno, un día te van a reclamar y le estamos reclamando todos. Y después hay una caída de la recaudación. Termino con esto, que tiene que ver con la crisis económica, la recesión que generó el gobierno, una recesión horrible que generó para que bajara la inflación, que quiero decir, porque no escuché todo lo que decía Melconian, pero supongo es un plan de emisión cero, eso también está discutido, e inversión cero del Estado. Y con eso, con emisión cero, inversión cero, y los sueldos planchados y las jubilaciones planchadas, buscan que caiga la inflación. Y bueno, Milei viene prometiendo ya hace 2 años y pico que con este apretón monetario, este ahorcamiento de la gente... que la gente ande sin un mango, bueno claro, los precios suben menos, y funden las empresas. ¿No? Yo veía Pauny, pero bueno veía un montón de empresas autopartistas, pero también industriales, alimentarias, alimenticias en provincia de Buenos Aires todo parado porque la gente no tiene un mango. Entonces decía: si la gente no tiene un mango no consume, si no consume los industriales, los empresarios, los comerciantes no pueden subir los precios porque la gente no tiene un mango. Ahora, ¿qué pasa? No pueden subir los precios pero les suben las tarifas, les suben los alquileres, les sube todo y evidentemente quiebran. Esa es la situación en dos palabritas que estamos viviendo.

Conductores: Está bien, eh gobernador. La semana pasada estuvo el ministro Luis Caputo en Córdoba, habló del riesgo país y volvió a hablar del "riesgo del kirchnerismo", él dice el "riesgo Cuca", usted lo habrá escuchado, que viene repitiéndose como un argumento, digamos... como un argumento a, por ejemplo, que no baje el riesgo país, que no haya acceso al crédito, sigue siendo una situación difícil en ese sentido. ¿Qué dice usted a eso? ¿Y qué piensa usted de lo que ve el mercado en el kirchnerismo o en su liderazgo del peronismo?

Axel Kicillof: Mirá, yo hablo permanentemente con empresarios, con el sector financiero. Soy un gobernador, he sido ministro de economía, diputado. Yo creo que el gobierno de Milei... por eso me amparo un poco en lo que decía Melconian, porque todos saben que no he coincidido mucho históricamente con Melconian, pero en este tipo de cosas me parece que es tan evidente, tan obvio. Si Cavallo critica el gobierno, Melconian critica el gobierno, Broda critica el gobierno, bueno, todos los liberales critican a un gobierno que se dice liberal, evidentemente hay ciertas cosas sobre las que podemos tener algunos acuerdos. El primero es que ha cambiado varias veces de plan económico. Primero era un dólar fijo porque decían que el dólar no tenía nada que ver con los precios pero intervenían; después vino el Fondo Monetario y los obligó a poner un sistema de devaluaciones, de bandas lo llaman ellos; lo cierto es que están interviniendo muy fuerte en los precios más importantes de la economía: en el salario, en el dólar, en la tasa de interés, en las tarifas. Todos esos son precios que no tienen nada que ver con esta idea del libre mercado, que se fijen solos. De hecho, el gobierno entra el año pasado diciendo "paritaria cero", pero ¿por qué? No era libertad de mercado si el empresario arregla con los trabajadores un aumento de salario por arriba o igual a la inflación, dejalo, no, ahí no hay libertad, no hay libertad en el dólar, no hay libertad. Entonces están teniendo un sistema, un cambio de planes que siempre beneficia a los mismos, que es al sector financiero y al sector primario, sobre todo al minero, al petrolero.

Conductores: ¿Usted dice que lo usan como excusa, digamos, el temor al "riesgo Cuca" es una excusa para cuando tienen algún problema?

Axel Kicillof: Parece en esto un... yo tengo hijos, ¿viste?, un nene chiquito, ¿no?, que cuando las cosas están bien, sean o no por lo que hizo el gobierno, dice "Qué grande, bajamos esto, subimos esto". Cuando las cosas están mal, es culpa del pasado o culpa del futuro, ¿no?, culpa de los que gobernaron o de los que pueden llegar a volver a gobernar. Bueno, así la verdad que no asumir las responsabilidades, las dificultades, los problemas, que se los marca todo el mundo, yo creo que es un gobierno tan soberbio que después se da porrazos, ¿no? Por la soberbia, por la hipocresía, porque ponen parámetros para los demás que ellos mismos no respetan.

Conductores: Bueno, sobre eso le quería preguntar. Todavía creo que usted no habló públicamente sobre el tema Adorni, y es una cuestión que creo que estaba por introducir recién cuando decía que "dicen una cosa y hacen otra". ¿Cómo le cayó? ¿Qué evaluación hace de lo que sucedió con toda esta polémica en torno a la mujer de Adorni y los vuelos a Punta del Este y demás?

Axel Kicillof: Ustedes saben que yo no soy muy de andar poniéndome, ¿no?, en discusiones incluso de ese tipo, por la gravedad que pueda tener. Pero cuando lo que está pasando hoy es que, te repito, perdemos un puesto de trabajo cada 4 minutos (y debimos haber hablado ya 8 minutos, dos personas perdieron el trabajo si sigue el ritmo que tiene en la Argentina de Milei) y por día cierran 30 empresas que están mayormente en provincia de Buenos Aires, provincia de Córdoba, en los lugares más productivos del país, y sobre todo el tejido industrial, comercial, turístico... eso está muy mal. Entonces, simplemente lo digo como introducción. Ahora agrego sobre las cuestiones que están planteando de si podía o no pagarse los pasajes: los funcionarios no tenemos mucho, sobre todo en lo patrimonial, por reglamento y normativas que existen, no tenemos algo privado, tenemos que mostrar nuestro patrimonio, explicarlo. Entonces, las explicaciones que tenga que dar cualquier funcionario las tiene que dar. A nosotros, a los peronistas, todo el tiempo nos están pidiendo explicaciones de todo, todo es escandaloso. Entonces acá hay otro problema: uno, que si tiene o no la plata para pagarse un pasaje a un avión privado, eso es lo que tiene que explicar. No puede decir "operación, me persiguen", tiene que explicarlo y listo, si muestra los papeles supongo que va a haber más claridad. Segundo, la hipocresía, ¿no?, que planteaba, porque Adorni es un hombre que se ha pasado señalando "tal hace tal cosa, tal hace tal otra", y yo veía que a principio de año pasado creo que fue, él mismo anunció que estaba prohibido que viajaran comitivas familiares. Entonces acá el problema que estamos teniendo, más allá de la evaluación que puede hacer cada uno sobre si está bien o está mal, cuando más dura es una crítica, cuando más profunda es, es cuando va contra tus propios puntos de vista, fundamentos y reglas que formaste. Si la regla la puso él, entonces... después podemos opinar si estaba bien o estaba mal, si el pasaje era caro, barato, si el costo marginal, las burradas que están diciendo además para justificar. Pero creo que se merece la gente una explicación de tipos que se han puesto la gorra toda la vida para señalar que todos hacen todo mal, y después, cuando las propias reglas que imponen no se cumplen, bueno... "nos persigue la prensa, la cosa", y empiezan a putear a todo el mundo. Entonces, si se ponen la gorra con todo el mundo, la verdad que tienen que explicar las cosas como son. Ponen normativas que no pueden cumplir, bueno, entonces yo creo que tiene ese especial carácter, ¿no? Más allá de que después podemos discutir si en un viaje puede ir o no puede ir tal persona, todo eso está para discutir, pero lo cierto es que si el propio gobierno lo prohibió para marcar que otros lo hacían y después ellos mismos lo hacen... bueno. Es como cuando Milei al principio dijo "Yo voy a viajar siempre en avión de línea", ¿se acuerda? Sí, sí. Está bien, yo no sé, después podemos ver si está bien o mal con un presidente porque tiene la custodia, tiene la comitiva, tiene o no que viajar en avión de línea. Pero bueno, a veces parece que hay cosas que hacen de sapos, ¿no?, de olfas, y me parece que eso después le cae mal a la gente. Sobre todo cuando uno dice "Che, mirá, todos hacen esto, yo no". Y después te encuentran y hay que enfrentar la situación.

Conductores: Gobernador, casi todos los analistas, los encuestadores que miden la imagen de Milei, el respaldo que conserva pese a esta situación que usted describe, dicen: "Lo que pasa es que no tiene a nadie enfrente". Hay que ver qué pasa con toda esta situación cuando haya alguien enfrente. ¿Cuándo va a haber alguien enfrente? Y la primera pregunta es si usted va a ser quien esté enfrente de Milei.

Axel Kicillof: Bueno, varios comentarios. Yo también... aunque no creo, aprendí a no creer en las encuestas, no lo digo contra los encuestadores, contra un sector que hace su trabajo, lo hará con mayor o menor rigor... ¿viste?, muchos dicen que la encuesta da bien al que la paga o que son vehículos de operaciones, no sé. Yo aprendí a descreer de las encuestas porque cuando yo gano en el 19 acá contra Vidal, una semana antes, tengo ahí la evidencia, todas las encuestas la daban ganadora por afano a la anterior gobernadora... y ganamos por 20 puntos, es sorpresa, nadie se lo esperaba. Y después, de nuevo, la reelección acá en provincia de Buenos Aires, todos decían "No, el gobernador está flojo...", y volvimos a ganar por 17 puntos de diferencia al segundo que le sacamos. Después en septiembre, que fue una elección provincial desdoblada como en otras provincias, ganamos de nuevo por 20 puntos en la provincia de Buenos Aires y no lo decían las encuestas. No estoy haciéndome el canchero con el resultado, estoy diciendo: las encuestas no suelen ser un indicador tan claro, o a veces fallan por decirlo fácilmente, ¿no?

Conductores: Bueno, pero lo real es que cuesta encontrar una figura o cosas...

Axel Kicillof: Pero son dos cosas que estamos... primero, decía "Le va muy bien a Milei", bueno veremos. Luego, sobre la oposición, yo creo que efectivamente Milei ganó una elección en el balotaje por una diferencia importante, 56 puntos creo que sacó en el balotaje, eso es una realidad, no es una encuesta. En la última elección sacó 40 puntos contra los 56 del balotaje, fue prácticamente el candidato él. Después, las provincias estábamos desdobladas, con lo cual los gobernadores no siempre estuvieron a la cabeza ni de la lista ni de las boletas, entonces es una elección más compleja, una de medio término. En provincia de Buenos Aires hace 20 años se perdió por mucho la elección de medio término; nosotros en septiembre tuvimos un excelente resultado y en octubre hubo prácticamente un empate por 20.000 votos de diferencia en un padrón enorme, de millones y millones. Así que esos son los datos reales. Después, sobre la oposición, yo te daría la siguiente respuesta: va a haber un único o varios opositores más netos cuando estemos en elecciones y haya candidaturas. Hoy falta mucho, ¿no?, bastante, mucho y poco al mismo tiempo para la candidatura. Después hay quienes, como es mi caso, nos presentamos en la vereda opuesta de Milei, ni siquiera por una cuestión estrictamente ideológica, que también soy un fuerte opositor... Incluso yo, como economista, fui docente investigador, doctor en economía, puedo decir que su escuela de pensamiento económico es una calamidad, la escuela austríaca. Es decir, yo hablo con ustedes de escuela austríaca... entre otras materias que dictaba, yo dictaba Historia del Pensamiento Económico, profesor titular regular por concurso de la UBA de Historia del Pensamiento Económico. Di todos los autores de los que habla Milei y los explica muy mal, creo yo. O sea que a mí me parece muy mal economista Milei. Pero bueno, no estamos discutiendo eso. Yo dije desde el comienzo que el modelo que iba a aplicar Milei iba a ser muy malo para la provincia que yo gobierno, muy malo, muy muy malo, porque era un modelo primarizador, en lo productivo nos quiere llevar ni siquiera al modelo agroexportador, nos quiere llevar a un modelo más de minería de litio y petróleo incluso que producción. Porque a los pequeños productores agropecuarios, hoy lo decía, y en el interior bonaerense, como debe pasar en el interior de la parte no urbana de todo el país y productiva, como dijo hoy Nicolás Pino, hay muchos Fate que no se ven. Está habiendo mucho problema con los salarios, con el comercio, con las changas, con el empleo, con la construcción. Está destruyendo todo Milei, exceptuando unos pequeños sectores a los que le va relativamente bien. Y yo dije, eso para nuestra provincia, que es productiva como lo es Córdoba, que es rural pero también industrial, que tiene turismo, que tiene comercio, que tiene servicios... la verdad, muy mal modelo económico. Y además nostálgico de una Argentina que ya no existe y de un mundo que ya no existe, y a contramano de lo que pasa hoy, que todos los países están proteccionistas. Termino: entonces, yo me opuse a las políticas de Milei, no a Milei, en defensa de la provincia de Buenos Aires. Lo hice en todos los micrófonos que me dieron y le pedí a Milei que se ocupe de crear puestos de trabajo (perdimos 300.000), de crear empresas, de acompañar a la pyme, al productor nacional, ya sea del campo, de la industria, de los servicios... y nada. Se va 17 veces a Estados Unidos a hacer este tipo de cosas que vimos ahora. Entonces, oposición hay. Y me parece que muy clara. Lo que pasa es que todavía no estamos en un momento de armar un frente electoral, entonces Milei es protagónico, como lo fue Alberto en algún momento, como lo fue Cristina, como lo fue Néstor, como lo fue Menem... un presidente tiene un protagonismo. Eso no quiere decir que no haya quienes se oponen, incluso los libertarios están partidos en tres pedazos también. O sea que, la verdad que yo creo que es muy muy riesgoso el modelo de Milei. Ahora nos está metiendo en una guerra... dijo "Vamos a ganar la guerra", ¿qué guerra estamos peleando nosotros? La verdad que nos meten en guerras que no son nuestras por sus anteojeras ideológicas, por su dogma. Creo que es un presidente muy peculiar que nos deja a las provincias, a los sectores productivos y a muchísimos argentinos afuera de su plan afiebrado, bastante obtuso, que no lo bancan ni los liberales. Digamos, yo, que me dicen bueno "peronista, keynesiano, soviético", le dice soviético, sí, soviético, pero insulta a todo el mundo: le dijo a Larreta soviético, le dicen a Obama, le dicen socialista... entonces bueno, qué sé yo. Es una corriente de ultraderecha que está tan cegada ideológicamente y tiene tan poco que ver con nuestra cultura... A los radicales los odia más que a los peronistas, a Alfonsín le ha dicho cosas más horribles que de cualquier peronista, tiene un punching ball con la cara de Alfonsín. Es muy agresivo, muy violento. Mirá, a mí me ha insultado en todos los idiomas, sí, en todos los idiomas. Nunca le contesté con un insulto porque me parece que no es así, que incluso estando en desacuerdo, él es el presidente de la nación. Le pedí reunión muchísimas veces, no me dio ninguna, no me quiere ni ver, pero creo que porque no quiere escuchar. Las veces que nos reunimos le dije esto en la cara con estadística, que le gustan los datos (aunque ahora echó al del INDEC), pero le gustan los datos. Le mostré los datos de lo que está generando su programa económico, que se aplicó varias veces en el país y que lo que genera es una timba formidable y la venta de recursos naturales, pero ni Córdoba ni Buenos Aires tiene litio, ni Córdoba ni Buenos Aires tiene petróleo no convencional, ni Córdoba ni Buenos Aires tiene oro o plata. Tenemos un sector agropecuario pero que es muy diverso, tenemos economías regionales... hay algunos sectores que por coyuntura, aunque con este dólar no les sirva, les puede ir bien o por cuestiones climáticas.

Conductores: Habla mucho de Córdoba, de Buenos Aires, ¿no?, está mencionando algunas similitudes. Le pregunto: ¿habla con el gobernador Llaryora? ¿Tiene un contacto habitual? ¿Y qué piensa de Llaryora como parte de la oposición del peronismo? ¿Es posible una confluencia con él a futuro?

Axel Kicillof: Mirá, es lo que te estoy diciendo, creo que es prematuro hablar de coaliciones electorales, de candidaturas, yo lo he dicho el otro día. Es muy importante porque Milei tiene este método de la extorsión sobre los gobernadores: "solo te doy si te callas la boca, me votás en el Congreso". Me parece que hay pocos que... bueno, en mi caso provincia de Buenos Aires ha resistido a estos aprietes, además porque le hace muy mal, incluso lo que nos ofrece y después no cumple nada, te lo puede decir cualquier gobernador. Yo lo he hablado con gobernadores, por ejemplo con Martín yo he hablado varias veces, por supuesto que cuando necesitamos nos hemos reunido con otros gobernadores. La verdad que yo creo que hay un ataque al federalismo hoy, ¿no?

Conductores: ¿Tienen una visión común? Cuando se reunieron, ¿de qué hablaron?

Axel Kicillof: No, bueno, las veces que nos reunimos muchas fueron públicas. Hablamos de la caída de la recaudación, de la crisis productiva, del efecto de este modelo, de cosas que son de interés común. Hemos reclamado fondos de combustible por ejemplo, doy un caso del fondo del combustible para que la gente entienda: cada vez que alguien carga nafta, que la nafta ahora YPF dijo que no iba a aumentar y aumentó por el aumento del precio del barril, porque es un típico programa que pone el precio de la nafta, del combustible, del petróleo producido en la Argentina, lo pone a valor internacional. Después viene una guerra, un conflicto o algo financiero, sube el barril, acá no cambia nada pero nos aumenta la nafta en el surtidor. Está mal eso, es un desastre, es un desastre lo que está haciendo. Entonces hablamos de que en el precio del combustible hay una parte importantísima que es un impuesto...

Conductores: ¿Usted lo mantendría, digamos? Si sube el barril del petróleo, ¿usted mantendría los precios como están y lo pondría el Estado, digamos?

Axel Kicillof: Mirá, lo está haciendo... no, no lo tiene que poner el Estado, si el costo acá no cambió, ¿por qué va a subir? No lo tiene que poner el Estado, es el precio de exportación de productos.

Conductores: Deja de exportar a un precio más alto, alguien paga la diferencia.

Axel Kicillof: No, no la paga, digamos, sería un costo de oportunidad ahora que estamos hablando de costo marginal, costo de oportunidad, sí está bien. Pero lo que pasa es que el petróleo ¿de quién es? Los recursos argentinos ¿de quién son? De los argentinos. Y esto está haciendo, mirá, ayer Brasil anunciaba eso, Lula anunciaba cambios en Brasil para que el conflicto en Irán, del que estamos a una distancia enorme... y es una decisión que en el propio Estados Unidos le están criticando a Trump. Dicen "Mirá, creo que no sé si era The Economist o alguna de estas revistas, ponía: una guerra sin estrategia". Porque además dicen que la guerra la inicia Israel y se tiene que montar Estados Unidos, y ahora tiene un lío enorme con todos los demócratas, no con los peronistas, con los demócratas, incluso muchos republicanos que no están de acuerdo con que Trump, que dijo "Vengo, soy el presidente de la paz", se meta en un montón de guerras que generan mucha inestabilidad, aumento de precios en Estados Unidos. Todos los países están viendo cómo hacer para que una guerra que no tiene nada que ver con sus países no le afecte el bolsillo al pobre tipo que carga el tanque para ir a laburar. Pero esto, vos me vas a decir que es un tema económico de alta economía... no, es algo que todos los países están viendo cómo cuidan a la gente y Milei está viendo cómo cuida a cinco amigos que tiene. Entonces la verdad es que esto pasa en todos los planos y yo creo que son discusiones importantes en un mundo como el de hoy. Si todo el mundo está proteccionista, antes vos podrías haber corrido con cosas de estas "pero entonces se pierde plata"... pero si Estados Unidos, mirá, acá Milei por ejemplo dijo...

Conductores: ¿Usted en este momento haría proteccionismo, digamos, para decirlo claramente? Si usted gobernara diría "bueno, en este momento hay que..."

Axel Kicillof: No, yo lo que haría es cuidar a la gente, no es proteccionismo. Hoy en el planeta Tierra todos los presidentes, menos la persona que gobierna la Argentina (que no quiero calificar para no agredirlo), todos los presidentes de cualquier país, hasta Meloni, hasta Trump, que son presidentes con los que comulga Milei pues forma parte del club de la ultraderecha, entonces todos están diciendo "primero mi país". ¿Qué es lo que te acabo de decir? Está bien, hay un cambio internacional, ¿qué hago? Cuido lo mío. Entonces Trump, por ejemplo, quiere que los autos que hasta ahora la industria automotriz produce fuertemente afuera de Estados Unidos, vuelvan a Estados Unidos. Entonces uno podría aplicarle la lógica de Milei, la que aplica con el acero, la que aplica con el aluminio a Madanes Quintanilla, a Paolo Rocca, a toda la industria textil. Aplica el siguiente criterio: "miren, si comprar afuera es más barato quiere decir que ustedes son una manga ineficiente, es un desastre, ladrones". Dijo el otro día "el que produce, el que protege la industria es un chorro". Yo no lo escuché en mi vida, un país que se distingue en América Latina de los socios o los vecinos, de la gran mayoría... Argentina ¿cuál es la particularidad? Industria, clase media, universidad pública. Bueno, la Reforma Universitaria es en Córdoba, es en Argentina la clase media, la industria por las particularidades del país. ¿Qué dicen los presidentes como Trump? "Yo quiero que se produzca en mi país" (Argentina). Y uno le podría contestar, Milei le podría contestar "comunista, comunista", le podría decir a Trump "comunista, dejá, el mercado se arregla solo, si es más barato producir en China comprale a China".

Conductores: Perdón gobernador, digo que hay empresarios que han dicho "Le hemos robado a la gente cuando tuvimos la posibilidad de vender al precio que queríamos bajo algunas medidas proteccionistas".

Axel Kicillof: Bueno, pero eso va a pasar después con Trump ahora, porque Trump está poniendo plata del Estado para que se produzca en su país y alguien dirá "Le están subvencionando, están qué sé yo". Sí, claro que es una discusión y claro que todo en su justa medida, digamos, Trump está teniendo una...

Conductores: Sí, quería preguntarle, porque el tiempo se nos está, a usted se está acabando más que a nosotros. Quería preguntarle por su relación con Cristina Fernández de Kirchner en este momento y el rol de la expresidenta en el futuro de la oposición.

Axel Kicillof: Mirá, hoy creo que todos los que nos oponemos a este modelo, con matices, con diferencias, con discusiones, todos los que nos oponemos a este modelo y a esta forma de gobernar también, y este espíritu de putear a todo el mundo, periodistas, empresarios, andar castigando, y después si te tratan bien no es un amigo, le doy un abrazo... O sea que, creo que la soberanía, la democracia obviamente, la producción nacional y ni hablar de la universidad, la cultura argentina, están muchas cosas en riesgo. Entonces yo creo que hay un sistema que viene diciendo "Bueno, ¿vos con Llaryora cómo estás? ¿Con tal cómo estás? ¿Con tal cómo estás?". Yo creo que los que nos oponemos a este proyecto tenemos que plantearlo abiertamente. Yo valoro a todos los que se oponen a este proyecto y yo creo que, bueno, Cristina hoy es presidenta del Partido Peronista a escala nacional, ahora en unos días yo voy a asumir el PJ en la provincia de Buenos Aires. Entonces dicen "reemplazaste a tal, vas por tal". Creo que hoy lo que tenemos que buscar son puntos de acuerdo todos los sectores, hacer lo más robusto, y cuando hablo de eso no hablo solo de la dirigencia política, hablo también con empresarios. Por eso marcaba lo de Melconian. Creo que hay muchas cosas que así como van son muy riesgosas, muy peligrosas y creo que eso implica también... porque Milei por ejemplo dijo "La voy a poner presa de por vida". Si lo dice un peronista dicen "Ah, influye sobre el poder judicial". Bueno, son cosas que ya están fuera de, digamos, rompieron la escala.

Conductores: Déjeme preguntarle por último, déjeme preguntarle por la situación de Claudio "Chiqui" Tapia, porque es funcionaria en CEAMSE con todas las causas judiciales que hay y denuncias, ¿en algún momento pensó que deje ese lugar?

Axel Kicillof: Mirá, creo que todos los que tienen que arreglar o aclarar cuestiones tanto ante la opinión pública como ante la justicia, está bien que lo hagan. Y después, lo he hecho con otros funcionarios siempre, yo no me guío ni por cuestiones mediáticas, ni por linchamiento, ni por nada parecido. Entonces, en ese sentido creo que tenemos que dejar también de entrar dentro de controversias cuando tienen que ver con cuestiones sectoriales, hay discusiones importantes también en el fútbol, yo me he manifestado muchas veces, no estoy de acuerdo con la privatización del fútbol. Después ahora dicen que Mahiques, el ministro que puso... bueno, el papá de Mahiques festejó su cumpleaños en la quinta que dicen y le atribuyen a Toviggino, entonces está todo bastante confuso como para que entremos a tirarnos. Y después vuelvo a lo que va a bancar el cambio, el cambio de la sede de la AFA a Pilar, digamos, ¿va a sostener esa decisión administrativa que es una buena mano digamos?

(Kicillof interrumpe la pregunta)

La ley sí, todo trámite dentro de la ley, por supuesto, todo trámite dentro de la ley. Si las cosas son legales y están pedidas como corresponde, se hacen. Yo de nuevo por eso decía...

Conductores: Pero usted no le está dando una mano extra a Tapia como dicen algunos, ¿usted no le está dando una mano extra, lo está rescatando, salvándolo judicialmente, llevando digamos cuestiones hacia la provincia de Buenos Aires?

Axel Kicillof: Yo gobierno una provincia enorme y, repito, lo que está dentro de la ley en mi provincia de Buenos Aires está bien, lo que está fuera de la ley hay que demostrar que está fuera de la ley y no corresponde. Lo que me parece a mí también es que se mezcla la guita de la transmisión del fútbol, ¿no?, donde están metidos varios sistemas de medios, la cuestión de las sociedades anónimas o no para el fútbol. Hay muchas discusiones mezcladas. Incluso tenemos una selección que ahora va a un mundial y que todos queremos que gane Argentina el mundial...

Conductores: Entonces, ¿les gustó la foto de Trump con Messi?

Axel Kicillof: Mirá, cada uno tiene derecho pero también responsabilidad sobre con quién se junta, a quién aplaude. Pero la verdad que me parece a mí que hoy vamos a un mundial y que todo lo que pueda ponernos en dificultades con esto... ahora, yo no apoyo, yo no apoyo la guerra que está haciendo Trump. En mi caso, no sé si sobre eso se expidió o no Messi, creo que no le preguntaron y tampoco sé si eso fue un montaje. Por eso me parece que hoy nos estamos guiando por todas cuestiones dirigenciales cuando el problema que estamos teniendo es que a la gente no le alcanza la guita, que están cerrando empresas por minuto y creo que nos piden también a la dirigencia política, incluso a la agenda mediática, que se ponga un poco sobre esto. Sobre un gobierno que tiene mucha insensibilidad, yo lo digo como nunca en la historia, es más que aplaude cuando cierran empresas e industrias. Así que yo prefiero, me parece que la agenda se mueva por esos parámetros. Después, por supuesto que todos tenemos responsabilidades y hay que contestar sobre todo...

Conductores: Gobernador, le agradecemos mucho el tiempo con La Voz en vivo, ha sido un gusto y bueno, ojalá que cuando esté por Córdoba se llegue por acá, y si no volveremos a contactarnos en cualquier momento, eh. Muy amable, buen día.